ENTREVISTA ELABORADA A JOSEFINA BALDÓ, EN EL PROGRAMA “EN LA MAÑANA” DE GLOBOVISIÓN CARACAS, 13/04/2010
William Echeverria: Nuestra invitada de hoy es Josefina Baldó, arquitecto urbanista, ha sido un pilar y una persona muy respetada dentro de todo este de programa de Rehabilitación de los Barrios. Ha sido presidenta del Consejo Nacional de la Vivienda y hoy en día también formando parte del Movimiento del Frente con Venezuela. Bienvenida, gracias por estar conmigo y con nosotros.
Josefina Baldó: Buenos días, este documento de Frente con Venezuela, constituye un movimiento político que se está formando con el propósito de construir una nación distinta, próspera, que realmente tenga otras condiciones de las que hasta el momento se han venido dando. Lo integran un grupo de profesionales y de distintos venezolanos que han desarrollado a lo largo de 20 años distintas áreas de trabajo con prácticas concretas y resoluciones específicas para el país. Pensamos que todos queremos a nuestro país y una patria distinta está ameritándose a gritos en estos momentos en Venezuela. Por lo tanto, eso es lo que es el espíritu del documento, una propuesta de programa, donde tocan las distintas áreas. La problemática existente hoy en día y ya propiciar una salida diferente a lo que hasta ahora ha sido la actuación del gobierno, con sus 11 años de gestión y una oposición tradicional que nos vuelve al pasado, realmente no construye una patria independiente.
WE: ¿Cómo es esa salida diferente? ¿Por qué una salida distinta? ¿Ustedes forman parte, -digamos en cuanto a ideas- del proceso revolucionario, del proyecto de país que maneja el presidente de la República y su equipo?
JB: Nosotros hemos formado parte de este equipo, es más, en el 98, en 1998 apoyamos este programa como tal y estuvimos muchos años a su lado, pero en qué se diferencia hoy en día, sabiendo que trajo ventajas, como lo que es la participación popular, todo lo que tiene que ver, los mecanismos con los distintos países del mundo, que es bastante positivo y una independencia más declarativa que real, pero hacia lo que es una Venezuela. Entonces tenemos un conjunto de saldos positivos de este gobierno; (..) sin embargo, en los actuales momentos ya ésto no va para ninguna parte.
WE: ¿Por qué?
JB: ¿Por qué no va? Hay un modelo petrolero, que tiene 90 años de permanente ejecución. ¿En qué consiste? en una exportación de energía fósil, barriles de petróleo. como puede construir un país, cuando justamente estas ventajas comparativas, lo que significa un petroleo que podría desarrollarse como lo desarrollan otros países. por ejemplo ¿Qué le pasó a Estados Unidos? Desde la década del 50 empezó a desarrollar su ingeniería petroquímica, ingeniería química y todos sus derivados. entonces con una Venezuela sencillamente disminuida en estos sectores ya nos trae una gran desventaja. Si lo pones a la cantidad, lo que está saliendo ahora con las empresas mixtas es muy doloroso para nuestro país, eso realmente marca que no puede ir a ninguna parte de esa forma, porque eso es sencillamente el extranjero viniendo aquí para ser favorecido y !no puede ser! eso es de los venezolanos.
WE: ¿Es decir, se están entregando nuestros recursos, Josefina?
JB: Se están entregando, porque cuando es el 40% lo que le toca a las transnacionales eso es entregar los recursos.
WE: Sin embargo, Josefina el discurso, digamos el mensaje que el gobierno emite es otro, es decir, que somos más soberanos, que tenemos más control los venezolanos sobre el petróleo.
JB: Porque, fíjate a nivel de discurso todo es posible, pero es a nivel de hechos, de datos seguimos entonces: producción de conocimientos, entre los países desarrollados y los disminuidos o de segunda categoría, los que producen conocimiento son los países avanzados, eso hay que desarrollarlo. Tenemos una ley de ciencia y tecnología, y se está reventando.
WE: ¿Por qué se está reventando? ¿Qué está pasando con la producción del conocimiento?
JB: Porque eso hay que generar, eso hay que cuidarlo, porque no es lo más deseado ni lo que se apunta en un país, pero hay que realmente fortalecerlo, invirtiendo recursos en las universidades, que ese sea el centro, masificar la educación, pero tiene que ser de calidad, entonces ese tipo de cosas son problemáticas. El mismo sistema de salud tiene algo en paralelo: los módulos Barrio Adentro por supuesto han traído un beneficio para la población, es evidente, pero no puede continuar así, cuando el propio presidente ha declarado que el 50% no funciona. Entonces son todos los problemas para no entrar -porque me faltarían muchos- para no entrar en el tema específico de mi conocimiento que es lo que tiene que ver con vivienda, urbanismo y barrios.
WE: Y es importantísimo. Veíamos en los medios de comunicación hoy, una noticia que tiene que ver con la protesta de ciertos de venezolanos que se les ha prometido vivienda, creo que es en el Estado Aragua en el que se ha producido esta protesta, pero en las distintas regiones del país siempre hay algún tipo de manifestación que tiene que ver con el tema de la vivienda. Fuiste presidenta de Conavi, dos años ¿Por qué todavía la gente recuerda ese slogan del presidente Caldera, las 100 mil casitas por año, que ha quedado tanto en el recuerdo del venezolano? ¿Se han podido construir en un año por parte de este gobierno esas 100 mil casitas?
JB: No se han podido construir.
WE: ¿Por qué? ¿Qué es lo que ha sucedido? Porque tu formaste parte del equipo del presidente.
JB: En el momento que nosotros nos encargamos de lo que equivale ahora al Ministerio de Vivienda del Consejo Nacional de la Vivienda, fue el año más productivo en materia de viviendas, pero qué paso. Ese no es el único aspecto de la problemática de vivienda en Venezuela, ¿Por qué? Porque hay 14 millones de venezolanos, 14 que viven en los asentamientos precarios o sea los barrios.
WE: ¿Esas cifras vienen de tu trabajo?
JB: Si, esas vienen del trabajo. Un trabajo hecho sobre todo el país, el tercer Inventario Nacional de Barrios que se hizo en los años 90 y se fue actualizando, demuestran esta cifra. El 51% de la población urbana -lo cual es muy alto- entonces es el problema prioritario en materia de vivienda, hay que hacer los dos en paralelo, construir nuevas viviendas, pero centrarse en la problemática de los barrios. Porque a esto lo que se le ha hecho tradicionalmente ha sido erradicarlo. Eso fracasó en todas partes del mundo, nosotros hasta los años 90 tenemos -porque tenemos muchos años en esto- se llegó a un consenso de que eso no tuvo éxito en ninguna parte del mundo, en ninguna, ni siquiera a cuchillo y a cabeza para poder obligar a que la gente se fuera, un fracaso y que ha sucedido que se ha mantenido como lo tradicional, salvo cuando se aplica un programa como el que voy a explicar.
WE: Aja entonces lo vamos a explicar al regreso, te parece? Que cumplimos una pausa comercial. Con nosotros amigos Josefina Baldo, ex Presidenta del Consejo Nacional de la Vivienda y forma parte del Movimiento de Frente con Venezuela, aquí en La Mañana.
WE: Continuamos amigos aquí en La Mañana con Josefina Baldo, ex Presidenta del Consejo Nacional de la Vivienda y forma parte del Movimiento de Frente con Venezuela. Por cierto, aquí tenemos un Blog para aquellos que quieran comunicarse, aquí tenemos este Blog, trajimos un papelito para aquellos que se quieran comunicar directamente con este movimiento. Ahí está defrentecon.blogspot.com. Después al final lo repetimos antes de irnos. Dos cifras que manejadas de manera muy precisa porque tu además tienes reconocimiento internacional, has tenido muchos premios internacionales en América Latina, eres una persona considerada experta en el tema de la vivienda. Eso tenemos que decírselo a Doña Lola a Don Enrique, a Jesús y a Maria y nos dabas dos datos, 51% de la población venezolana habita en barrios, lo que se traduce en unos 14 millones de venezolanos que viven en sectores populares. Y tú ibas a empezar a explicar el proyecto cuando te interrumpí.
JB: Como venia diciendo, el desalojo lo que trajo fue fracaso y esta política de intervenciones puntuales, que es la que inclusive se está aplicando ahora, tampoco trae solución a los barrios como tal. ¿Qué significa eso?, que se necesitan una tubería, es un pedazo de tubo que se entrega, que se le proporciona para un techo, que se les proporciona para llegar al extremo del maquillaje de la fachada, para que se vean bonitos los barrios, (...) Este programa es de fondo, es intervención estructural en las zonas de los barrios, esto lleva ha que hay que hacer todo un proyecto de urbanización de esto, pues de toda la infraestructura, pero qué es lo central de este programa, ósea que debe invertirse, no es una entrega de materiales, o entrega de tuberías, ni entrega de un pequeño módulo que se monte, es intervención con proyectos de calidad con los mejores profesionales al frente de ésto, pero lo más importante de todo es con la comunidad participando. Nosotros comenzamos esta participación mucho antes de todo este proceso, por eso lo vimos y lo recibimos tan bien, ese artículo 184 que es una perla de la participación, es el que deroga todo en el propio habitante como tal. Entonces este programa, el centro es el siguiente: los habitantes de los barrios pudieron construir DOS MILLONES SETECIENTOS MIL VIVIENDAS, mientras los gobiernos de 80 años atrás construyeron apenas UN MILLÓN. Esto es una cifra mucho mayor.
WE: Bien interesante 2.700.000.
JB: 2.700.000 con sus propios esfuerzo.
WE: Viviendas ¿Qué construyó la gente? Doña Lola, Don Enrique, Jesús y María que nos están viendo.
JB: Sin arquitectos, sin urbanistas. A la desidia y al problema de que los iban ha desalojar.
WE: ¿Y eso en cuánto tiempo, esas 2.700 mil viviendas?.
JB: Estoy hablando de 40, 50 años, 60 años, vamos a decir.
WE: Entonces fueron muchos más eficientes, muchos más efectivos los ciudadanos que el gobierno.
JB: A eso es que vamos, fueron muchos más eficientes! los gobiernos no pudieron llegar jamás a estas cifras, entonces qué pasa, estas burocracias no han podido resolver el problema!. Qué hay que hacer, si ellos, sin apoyo profesional, a la deriva tratando de más bien estar recogidos porque los podían desalojar, pudieron hacer ésto, imagínate qué pasa si se pone al servicio de esta gente los mejores conocimientos de profesionales, se les prepara en la parte de participación para que realmente puedan planificar, ejecutar, organizar y administrar sus recursos, te imaginas el poderío que eso les daría, bueno eso se experimentó, no te estoy hablando teóricamente.
WE: en esos 2 años que estuviste en Conavi.
JB: Eso se experimentó como tal.
WE: ¿Y qué pasó, cuál fue el resultado?
JB: Ya lo habíamos hechos en casos piloto, Catuche que fue el pionero, realmente marcó la pauta, porque eso fue un ejemplo desde el punto de vista de participación de la gente, con grandes arquitectos al servicio de todo aquel trabajo y fue una forma distinta de abordar el problema. Aprendimos mucho de ese caso pionero y siguieron otros en paralelo, pero en el 99 permitió masificar este programa en 22 estados del país.
WE: ¿En 22 Estados de Venezuela?
JB: Hay que ver lo que eso significaba 300 casos similares a un Catuche, arrancando en distintos estados de desarrollo por supuesto, pero entonces ¿Qué paso? Las comunidades se involucraron notablemente y se interesaron. Se buscaban profesionales y uno diría, de dónde sale gente para poder trabajar en barrios, bueno se abrieron concursos de profesionales que atrajeron a las mejores personas en todas estas áreas técnicas.
WE: ¿Un llamado a los mejores?
JB: A los mejores! y esos mejores llegaron. No solo llegaron, sino se enamoraron de los proyectos y se quisieron quedar, entonces aquello era todo un proyecto que iba caminando, bueno como todas estas cosas, si tienen una verdadera participación y estos programas tienen algo muy central, que son amplios, aquí cabe cualquier ciudadano, aquí no hay sectarismo.
WE: ¿No importa si soy blanco, verde, rojo o azul?
JB: No importa del Magallanes o del Caracas, ateo o religioso, aquí cabe todo venezolano.
WE: ¿Y qué paso Josefina? ¿Por qué se trunca esta iniciativa en 22 estados?
JB: Nos sacan de los cargos, bueno es la primera patada que recibí de este gobierno, sin embargo ahí seguí firme y los programas empezaron a disminuirse.
WE: ¿Pero cuál era la razón de esto?
JB: Bueno hay varios razones, recuérdate que ya se tenía concebida una participación distinta, este es muy de abajo hacia arriba con la propia gente queriendo realmente impulsar sus proyectos
WE: ¿Pero no se supone que en eso se traduce lo que habla el presidente Chávez sobre la revolución, sobre el socialismo del siglo XXI, que es justamente empoderar a Doña Lola, a Don Enrique, Jesús y Maria para que ellos mismo resuelvan los problemas? No me respondas ahora, me respondes al regreso. Con nosotros Josefina Baldo, ex Presidente del Consejo Nacional de la Vivienda y miembro del Movimiento de Frente con Venezuela, aquí en la mañana.
WE: ¿Por qué se trunca este proyecto en 22 estados? Además tú hablas que te dan a ti un a patada Josefina, pero después viene una segunda patada.
JB: Una segunda oportunidad en el 2005 cuando Julio Montes, Ministro de la vivienda nos llama, habíamos trabajado juntos durante mucho tiempo. Creía firmemente en este programa y encaminamos nuevamente al país, William en 22 estados nuevamente, y la gente se vuelve a entusiasmar y a trabajar, en este momento más con la organización social, porque los proyectos habían caminado mucho en aquel momento.
Se quedaron con sus proyectos, sus planes detallados de obras en cada una de los sitios, quitan a Julio Montes, pero qué sucede, esta participación por un lado es amplia y no es sectaria, eso significa que es la propia gente la que se convierte en cuentadante de la República, porque al manejar sus recursos es como si fuera un pedacito de Estado.
WE: Pero Josefina, escúchame esto, ¿Pero por qué entonces se truncan estos planes? Es decir, hay presuntas irregularidades, hay ciertas mafias que no permitían, porque seguramente se maneja mucho dinero, no sé, lo estoy diciendo yo que no soy experto en lo que es la construcción de viviendas ¿Qué fue lo que obstaculizó ésto de acuerdo a tu interpretación?
JB: Estas son algunas de las razones, eso que estás mencionando, porque si se maneja dinero y estos modelos de administración delegada de recursos cuando es la propia gente que se convierte en cuentadante de la República, es un pedacito de estado, te dan un dinero y te conviertes como en el que que va a administrar tus fondos, tienes la chequera, puedes comprar la piedra picada, puedes pagar a los obreros, es decir, es realmente el poder porque tienes el dinero, pero es limpio porque es con toda la gente de juez.
WE: y que: ¿hubo gente que se quedó con dinero? presuntamente
JB: No, ahí no se quedan, pero el modelo como tal disminuye al máximo la corrupción, porque es muy limpio, los propios habitantes exigen de aquellos a los que se les entrega. Fíjate que es distinto, ahora, se entrega dinero -porque uno diría, bueno se está entregando- pero se está entregando muy a ciegas, la propia gente pide que se le prepare.
WE: ¿Y por qué no lo denunciaste en su momento Josefina?
JB: Nosotros hicimos todo, después que a nosotros nos sacaron y sin embargo, ahí seguimos. Llega un momento en que bueno te das cuenta que realmente ni esto que hasta ahora propicia Chávez y el acercamiento a Cuba, ese no es el modelo que quiere este país, los venezolanos no quieren este modelo y mucho menos el de la oposición tradicional, un símil con Panamá y Puerto Rico, pero es verdad, es tener personas apéndices de un imperio, eso no tiene ningún sentido, un país no puede estar así.
WE: ¿Y cuál es tu lectura entonces, como ser humano, como profesional destacado, como profesional reconocido en América Latina y además en tu país, sobre lo que te pasó con el gobierno del presidente Chávez? ¿Qué piensas tú, hubo frustración, hubo tristeza? ahora estás repotenciada y sales con un movimiento De Frente con Venezuela. ¿Cuál es tu reflexión de todo esto?
JB: Después de las patadas: sigue uno firme! porque es el programa, el proyecto que uno creía en el año 98.
WE: ¿Sigue siendo tú sueño?
JB: Sigue siendo ese sueño que no se está cumpliendo. Yo sigo creyendo en ese proyecto que a mí modo de ver creyó mucha gente, puede que haya gente que no dio su apoyo en ese momento, pero el apoyo era como de un 80%. Ese sueño hay que cumplirlo. Estos programas, para hablar del nuestro específico, hay que decirle a las comunidades que tienen que tener ánimo, porque una dimensión, una magnitud como la que estamos hablando, 170 mil hectáreas de zonas de barrios, eso es gigantesco en las distintas ciudades del país, una más, otras menos, Maracaibo es una de las que más tiene, Cabimas, etc. Pero tienen que tener una salida, no puede mantenerse un país con la renta petrolera, somos el 0.04% de la población. Quiere decir que de cada 1.000 personas hay 4 venezolanos, y tenemos el 25% de los recursos petroleros, eso es una barbaridad, entonces eso es una ventaja comparativa gigantesca que hay que aprovechar para mejorar a esta gente, construir patria.
WE: Ese proyecto que tú propusiste y tu equipo propuso, es una muestra del país que queremos Doña Lola, Don Enrique, Jesús y Maria. Independientemente de las diferencias que tú puedas tener sobre tú visión de Venezuela y las que pueda tener yo, podemos llegar a cierto punto de determinado entendimiento y cuando más en este caso está de por medio el tema de la vivienda que involucra a la gran mayoría, tú lo acabas de decir, 14 millones de venezolanos que viven en los sectores populares, que quieren una vivienda, que están deseando una vivienda.
En el documento De Frente con Venezuela se hace hincapié en esto, en trabajar juntos, en buscar soluciones, más que las peleas, el mensaje violento. ¿Qué piensas tú de todo esto?
JB: Bien, uno de las cosas más graves en la que está atrapada Venezuela es en esta polarización, eso ha sido lo más negativo, cada uno juega a atacar al otro, por eso es que los dos, decimos nosotros que tienen un acuerdo y en distintos temas, entonces lo primero es unir al país y ponerse de acuerdo, eso es de las cosas más importantes que se tienen que dar como mensaje. Porque hay programas, siempre que se respeten los puntos buenos en los cuales uno cree. Aquí tiene que haber independencia, ¿Que significa independencia? La potencia de Estados Unidos no puede ser el que nos dirige la vida, no puede ser tampoco aplicar ahora el modelo cubano, nosotros tenemos que tener independencia en nuestra industria petrolera, que es nuestro gran patrimonio, nuestra ventaja gigantesca.
WE: Josefina, yo tengo que reconocer la existencia del otro y respetarte, así tú pienses distinto a mí y tú seas del Proceso Bolivariano, y yo sea una persona crítica del gobierno, tenemos que respetarnos y bajo la figura del respeto llegar a acuerdos, en función del país.
JB: Yo pienso que eso es así. Porque hay puntos que no se pueden negociar, por ejemplo, entregar petróleo en manos de las compañías extranjeras, eso no debería estar en manos de ningún venezolano, ni de oposición, ni de gobierno, eso debería ser sagrado, eso se debería respetar.
WE: ¿Y tú no crees qué le haces un culto a los nini con esta posición, a los no alineados?
JB: Nunca hemos querido. Bueno en realidad rechazamos este termino por lo siguiente, es que se parece un poquito a la propuesta que trajo el presidente cuando asumió el poder y toma un poquito de la oposición, no, no, esto es propuesta de país distinto, esto es construir un país, donde haya realmente todas las ventajas que se puedan dar del petróleo, de todo lo que tiene que ver con la producción de conocimiento, de todo lo que tiene que ver con la independencia, porque eso es muy importante, ser independiente. ¿Tú crees que 26 millones de personas no pueden ser un modelo de país con la riqueza que tenemos, William?
WE: Pero hay resentimiento en ustedes en este equipo De Frente con Venezuela, que algunos fueron funcionarios del gobierno y ahora como no están en el gobierno, !ah bueno ahora yo critico el gobierno!
JB: Para nosotros no hay por qué, bueno será que uno quiere mucho a su país, a mí de verdad que tengo toda una historia de mi padre, etc. Y realmente para mí, mi patria es algo bien sagrado, entonces esto te mueve y nos mueve a todos los que nos unimos para este trabajo, que en la trayectoria y del camino que ha estado cada uno, es construir país, entonces esos resentimientos... mejor dejémoslo!. Sabemos que hay enemigos, aquí no estamos pensando que esto es suave, !hay enemigos!.
WE: Y no temes que te descalifiquen, que viniste a este programa de televisión y te digan que eres apatrida, que estás, no se, que eres una contrarrevolucionaria, que eres una traidora, porque tú sabes que la polarización lleva a eso.
JB: Justamente por eso es que quiero salir de esa trampa de la polarización, porque yo me siento más patriota que muchos y no vamos a caer en eso y lo decimos a la gente que asuma esta posición, eso es realmente de cobardía, sencillamente calificar a una persona porque haga crítica: !que es contrarrevolucionaria o que no quiera a su país! vaya si no lo queremos y queremos construir una nación independiente, próspera con gente calificada, que tenga un nivel de ingreso más alto, que las zonas de barrios sean zonas equiparables, porque eso es finalmente lo que se quiere: homologar estas zonas al resto de la ciudad, que sean zonas donde haya calidad de vida, si no, se seguiría hablando de ciudadanos de primera y de segunda !eso no lo podemos aceptar en un país como éste!. Para no hablar de los otros temas como la seguridad alimentaría que no se pudo hablar y tenemos grandísimos expertos.
WE: Te voy a invitar a un próximo programa. Gracias por venir, gracias por ser Venezolana.
Links a la primera, segunda y tercera y última parte de la entrevista en Youtube
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